Перейти к содержимому


Фотография

Прогнозы


Сообщений в теме: 3009

#3001 Азраэль

Азраэль

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 12 Июль 2018 - 09:45

По войне тоже несогласен.

 

Современные историки склоняются к тому, что вооружение РККА к началу войны в целом было не хуже немецкого, т.е. позиция, что воевали чем попало - миф. Например, стоявшие к началу войны на вооружении КВ и Т-34 были наголову сильнее всего, что немцы могли выставить до 43 года. Немцам просто нечем было выходить в танковый бой один на один с нашими машинами. Якобы имевшееся отставание в авиации тоже не соответствует действительности, если сравнивать машины попарно, то местами наши модели были лучше. Не было автоматов, да, зато были винтовки, которые позволяли открывать прицельный огонь с дистанции вдвое-трое большей, чем та, с которой начинали отвечать немецкие автоматчики. И т.д.

 

Сами немецкие офицеры откровенно завидовали некоторым образцам вооружения РККА, особенно сильной стороной её считали логистику. Это помимо общеизвестного факта, что войну мы начали, имея количественное превосходство практически по всем типам вооружений.

 

Касательно умения вести войну те же немецкие офицеры отмечали великолепную дисциплину и самоотверженность РККА, тактическую грамотность командного состава. Слабой стороной они называли неумение вести маневренный бой.

 

Те же самые командармы, которые терпели поражения 41-42 гг., в последующие годы громили вермахт, так что говорить, что генералы были неготовы к современной войне нового типа, неверно.

 

Насчёт неумелых новобранцев, во-первых, они пришли на смену выбитого состава кадровой армии, квалификация которого была на высоте. Во-вторых, новобранцы немцев были не лучше, вопрос тут был в том, кто своё ополчение быстрее натаскает до уровня кадровой армии, и эту гонку СССР тоже выиграл.

 

Прямые боевые потери вермахта на восточном фронте и РККА - 9 млн против 12. Т.е. речи нет ни о заваливании трупами, ни о неумении воевать. Если вычесть из этих данных целенаправленное уничтожение большей части советских военнопленных в концлагерях, чего не происходило по отношению к немецким пленным, то соотношение будет ещё более ровным. Если вычесть отсюда разгромы лета/начала осени 41, то оно вообще будет равным.

 

Поражения начала войны вполне можно списать на стратегическую инициативу немцев, для выигрыша темпа в которой РККА приходилось идти на риск и большие потери, и в конечном итоге, когда инициатива была перехвачена, преимущество в качестве и количестве вооружений, культурной и языковой монолитности армии сказалось.

 

Потерии Германии за всю войну на всех фронтах от 4 до 6млн человек(все виды войск). А 9 млн это примерно  50% от 17млн мужского населения Германии(с Чехией и Австрией) в возрасте от 15-44 лет на 1939 год. Немцы бы вымерли если бы имели столь огромные потерии, к тому же в 1945 году численность армии была равно 5.3млн человек а  4млн-пленные.А всего в сухопутные войска было призвано 13млн человек. РККА не заваливали трупами  с этим согласна. Поскольку пушечное мясо было в дефиците после наступления Германии в 1941 году, и оккупации наиболее густонаселенных территорий с населением 70-80млн человек. В распоряжение СССР оставалась 100-115 млн человек, что не так уж и сильно превосходило население Германии-90млн человек. Большую проблему представляло потерии С/Х и промышленности, тут конечно же американцы с англичанами помогли. Все как обычно-россия поставляет солдат а западные союзники кормят, и одевают.
 



#3002 Наштрых

Наштрых

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 392 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 12 Июль 2018 - 10:39

Потерии Германии за всю войну на всех фронтах от 4 до 6млн человек(все виды войск).

Мнения военных историков очень разные по вопросу
понесённых потерь как со стороны Германии, так и с нашей.

Большую проблему представляло потерии С/Х и промышленности, тут конечно же американцы с англичанами помогли. Все как обычно-россия поставляет солдат а западные союзники кормят, и одевают.

Не стоит романтизировать лендлиз.
Всё было за деньги:
«Мало кто знает, что военные поставки по ленд-лизу,
внаём вовсе не были бесплатны - Россия как правопреемница
СССР заплатила последние долги по ним аж в 2006-м году», -
(историк и публицист Евгений Спицын).

#3003 andrei

andrei

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 985 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 Июль 2018 - 10:45

Потерии
 

 

Кто-то написал, уже хорошо. А то тут любят голословно заявить что-то.



#3004 Наштрых

Наштрых

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 392 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 12 Июль 2018 - 10:58

Кто-то написал, уже хорошо. А то тут любят голословно заявить что-то.


«Ходють тут разные»(

#3005 Наштрых

Наштрых

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 392 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 12 Июль 2018 - 11:01

Не, не ходють
Летають :)

#3006 Пётр

Пётр

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:Структура сознания

Отправлено 12 Июль 2018 - 04:26

Потерии Германии за всю войну на всех фронтах от 4 до 6млн человек(все виды войск). А 9 млн это примерно  50% от 17млн мужского населения Германии(с Чехией и Австрией) в возрасте от 15-44 лет на 1939 год.

Оценки потерь колеблются в очень большом диапазоне, иногда кратно, никакого единства оценок нет. Историки и статистики очень осторожны в своих оценках, поэтому каждый может найти источник, подтверждающий именно его точку зрения.

 

Следует помнить, что на восточном фронте мы воевали не только с немцами, но и с силами других стран Оси, численность которых составляла до 30% от численности вермахта. Их суммарные потери убитыми составили в итоге более миллиона, и эту цифру необходимо смело прибавлять к собственно немецким потерям.

 

Данные, которые я встречал в нескольких источниках, оценивают потери стран Оси в Европе, БВ и Африке в 9,5 млн убитыми, из них по разным оценкам от 75 до 90% пришлось на восточный фронт, а именно порядка 8,75 млн убитыми.

 

Соотношение потерь СССР и Оси обычно оценивается как 1,3 к 1. Если немцы потеряли 4-6 млн, следовательно СССР должен был потерять менее 7 млн убитыми. Обычно когда озвучивается подобная цифра, поднимается вой на тему занижения потерь. Если же остановиться на устраивающей сторонников версии закидывания трупами цифре и разделить её на 1.3 (коэффициент, который в целом принимают и немецкие историки), то потери вермахта будут действительно нереальными, что намекает.

 

В целом, ещё раз, достоверных данных нет и не предвидится, есть лишь ангажированные общепринятые оценки. Если же почитать, что именно пишут профессиональные статистики на тему достоверности и убедительности оценок, то станет понятно, что никаких явных и очевидных способов более-менее объективно оценить потери обеих сторон нет. Потому эта тема вечный холивар.



#3007 Азраэль

Азраэль

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 16 Июль 2018 - 04:35

Мнения военных историков очень разные по вопросу
понесённых потерь как со стороны Германии, так и с нашей.
Не стоит романтизировать лендлиз.
Всё было за деньги:
«Мало кто знает, что военные поставки по ленд-лизу,
внаём вовсе не были бесплатны - Россия как правопреемница
СССР заплатила последние долги по ним аж в 2006-м году», -
(историк и публицист Евгений Спицын).

 

Практически бесплатными)

 

Письмо из архива.

 

ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством
[...]
Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.



#3008 Азраэль

Азраэль

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 16 Июль 2018 - 04:38

Оценки потерь колеблются в очень большом диапазоне, иногда кратно, никакого единства оценок нет. Историки и статистики очень осторожны в своих оценках, поэтому каждый может найти источник, подтверждающий именно его точку зрения.

 

Следует помнить, что на восточном фронте мы воевали не только с немцами, но и с силами других стран Оси, численность которых составляла до 30% от численности вермахта. Их суммарные потери убитыми составили в итоге более миллиона, и эту цифру необходимо смело прибавлять к собственно немецким потерям.

 

Данные, которые я встречал в нескольких источниках, оценивают потери стран Оси в Европе, БВ и Африке в 9,5 млн убитыми, из них по разным оценкам от 75 до 90% пришлось на восточный фронт, а именно порядка 8,75 млн убитыми.

 

Соотношение потерь СССР и Оси обычно оценивается как 1,3 к 1. Если немцы потеряли 4-6 млн, следовательно СССР должен был потерять менее 7 млн убитыми. Обычно когда озвучивается подобная цифра, поднимается вой на тему занижения потерь. Если же остановиться на устраивающей сторонников версии закидывания трупами цифре и разделить её на 1.3 (коэффициент, который в целом принимают и немецкие историки), то потери вермахта будут действительно нереальными, что намекает.

 

В целом, ещё раз, достоверных данных нет и не предвидится, есть лишь ангажированные общепринятые оценки. Если же почитать, что именно пишут профессиональные статистики на тему достоверности и убедительности оценок, то станет понятно, что никаких явных и очевидных способов более-менее объективно оценить потери обеих сторон нет. Потому эта тема вечный холивар.

 

Каждая лягушка хвалит своё болота. Не стоит к тому же забывать, что СССР воевал с лучшей армией мира, которую боялись в Европе с середины 18 века. Поэтому понести большие потери чем она не страшно.
 



#3009 Пётр

Пётр

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:Структура сознания

Отправлено 16 Июль 2018 - 06:58

Большие потери были на первом этапе войны, затем они были меньше немецких, но паритет восстановить не хватило времени.

 

Вермахт не был лучшей армией мира, потому что уступал по большому количеству параметров РККА. Но он был лучшей армией Европы, имел положительный опыт ведения современной войны и инициативу на начало ВОВ.

 

Тем более не был вермахт лучшей армией мира в предшествовавшие сто лет - в ходе первой мировой царская армия ему знатно накидала.



#3010 Наштрых

Наштрых

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 392 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 16 Июль 2018 - 10:36

Это письмо - просто красивый дипломатический жест ))

Теперь левитируем на землю в то время и смотрим по сторонам.
Собака по оплате зарыта вот тут:

Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами.

Первое. Были списки поставленных предметов по лендлизу,
чтобы не оплачивать их все,
СССР нужно было доказать факт разрушения какой-то
их части во время войны.
Каким образом вы представляете себе строилась доказательная база?
Фото всех боев с уничтоженной техникой?
Поэтому бОльшая часть была нами оплачена.

Второе. Размер стоимости, оставшейся в нашем распоряжении техники,
мог в разы превышать ее «мирную» стоимость. Таким образом,
лендлиз - был полностью платным для нас, но у нас не было выбора,
и на том спасибо, что хоть платно, но поддержали.

Война - это в том числе большой бизнес.
Наивно предполагать, что с нас не содрали три шкуры
за Великую Победу.
И да)) Это была именно Наша Война и Наша Победа,
а не как сейчас выдумывают в американских школах,
и учат своих детей,
что, мол, спасибо СССР за оказанную нам в войне помощь.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных